Testo in italiano in basso / Italian text below
During our conversation, Carolyn Christov-Bakargiev responds to a previous dialogue I had with David Orban on the role of technology and science in shaping our societies. She reflects on our present moment and discusses the concepts of cognitive capitalism, knowledge production, and “no-knowledge zones.” She also addresses circadian cycles, sustainability, cybernetics, and quantum physics, expressing her skepticism toward applied science.
— Tiziana Casapietra, July 2016
Carolyn Christov-Bakargiev is an author, curator, and researcher of artistic practices, art history, and the politics of aesthetics. She is Director of the Castello di Rivoli Museum of Contemporary Art and the GAM – Galleria Civica d’Arte Moderna e Contemporanea in Turin, Italy, and is one of the Distinguished Visiting Professors in Art Theory and Practice at Northwestern University in Evanston, Illinois.
She curated the 14th edition of the Istanbul Biennial in 2015 (SALTWATER: A Theory of Thought Forms) and was the Artistic Director of Documenta (13), held in 2012 in Kassel, Germany, as well as in Kabul, Afghanistan; Alexandria and Cairo, Egypt; and Banff, Canada.
Previously, she served as Artistic Director of the 16th Biennale of Sydney, Revolutions — Forms That Turn (2008), and as Senior Curator at P.S.1 Contemporary Art Center, a MoMA affiliate in New York, from 1999 to 2001.
Among the exhibitions she has curated are: Faces in the Crowd (2005), William Kentridge (2004), Pierre Huyghe (2004), Franz Kline (2004), The Moderns (2003), Animations (2001), Janet Cardiff: A Survey of Works, including collaborations with George Bures Miller (2001), Around 1984: A Look at Art in the Eighties (2000), and Greater New York (2000).
The following is the English transcript of the conversation. Below is the Italian translation.
Segue la trascrizione in inglese della conversazione. Più sotto si trova la traduzione in italiano.
Carolyn Christov-Bakargiev
Rivoli (Turin), 2016
By Tiziana Casapietra
TC: Good evening and thank you for your time, Carolyn.
Just a few words about our project, which focuses on the sharing of knowledge using the new global communication technologies. This is a sustainable way of sharing knowledge, because we can connect continuously with the entire world at almost no cost and virtually no CO2 emissions. The knowledge we share through these conversations is then published on our platform, Radicate, conceived as an open-source knowledge hub.
We are based at the University Campus in Savona. Our independent research project focuses on sustainability and the practice of conversation in contemporary art; the Campus, on the other hand, is an Italian research hub for renewable energy and Smart City development. Perhaps you’ll visit one day, and I can give you a tour.
Carolyn Christov-Bakargiev: Yes, with great pleasure.
TC: Now let’s speak about you. When I came to see the exhibition of Giovanni Anselmo’s work that you curated at Castello di Rivoli (Editor’s note: “Giovanni Anselmo”, exhibition at Castello di Rivoli, April 6 – September 25, 2016, curated by Carolyn Christov-Bakargiev and Marcella Beccaria), you made a beautiful remark: “To appreciate the poetics of this exhibition, we need to remain silent. We talk too much.” The use of the word “poeticità”, meaning poetic quality, fascinated me.
Moreover, you often mention the term “knowledge” in your texts, which is another term that today goes a bit against the grain, as we have little time to go into depth.
Having said that, I would like to start our conversation by reflecting on these two terms, in order to understand your approach to your work. And if you want, of course, you can use the English language.
Silence, Poeticity, and the Myth of Knowledge Production
CCB: I don’t use the word poeticità in a difficult or abstruse way. I just mean to point to something that we feel as poetic, meaning that it’s related to poetry. It’s not about poiesis or the etymology of the word. It’s a very simple feeling: a form of knowledge that cannot be constituted. I think you hit the nail on the head when you said that I invoked silence, which is parallel to a decreased amount of visual stimuli in the exhibition.
In Anselmo’s show, there was a decreased amount of words and of visual stimuli as well. Now, of course, Giovanni Anselmo was an artist from the late Sixties, so he is not a contemporary of new media or new technologies. He certainly did not grow up as a digital native nor, for that matter, is he particularly digitalized right now. But he does appreciate the fact that you can send a picture in a second, as opposed to sending a photo-color, a slide, an Ektachrome, which entails going to the post office, walking there and so on.
But he reminds everybody that, although that’s fantastic, if you are walking down the street with your cell phone you should be careful, because you might trip and fall, break your ankle. That’s a very simple summary of an old, wise person who has seen a lot of technological revolutions. I mean, their generation saw the telephone and the television become widely distributed – although they only started in the mid-Fifties in Italy. Having seen quite a number of huge shifts, he does not fall into a naive celebration of applied science. I think it is naive as well – having a mother who is an archaeologist.
When I say poetic, I don’t mean the “Poetics” by Aristotle. I just mean something that refers to that particular kind of knowledge that is transmitted through words that are open floating signifiers, not defined rigidly and often have onomatopoeic qualities. There is a synesthesia between different senses. Knowledge is an old word, but it is not that old word. We speak about “knowledge capitalism” now, and we speak about “cognitive capitalism”. They are used as synonyms since the Nineties, and we also talk about “knowledge production”. The word production is – I think – key to the problem. The problem is an overflow of information, bits of information and an overflow of stimuli in general.
Applied Science and the Fragility of Circadian Rhythms
Another rather naive idea – at least in my view – is that applied science is going to revolutionize the world. It will revolutionize the world, but not completely. There are certain things about circadian cycles. Years ago, in the Nineties, people were trying to make apps and software that would make your laptop screen slightly dimmer at night so it would make you tired — or to use certain ions in the light to make you follow a kind of body cycle to get enough sleep.
Of course, we know that those applications and software didn’t actually work. Everything that I’m saying sounds like I’m anti-progress or anti-technological progress, but it is not totally true. I think there needs to be an alliance between the most ancient knowledge in the world and the most advanced research. That’s what I think. I think politically quite a lot. I never take things at face value. I was listening to someone in the video recordings that you have done and uploaded that I find fascinating, a conversation with someone in Silicon Valley.
TC: Yes, exactly. David Orban.
CCB: That got me hooked on your website. I’m very, very interested in cutting-edge and up-to-date research. I’m not against it, but I find that we repeat the same mistake over and over again. I find that art, when it’s good art, has a kind of skepticism. There is a bit of critique of one’s society, or of the dominant trends within a society. One of the dominant trends is that we are now in the era of “knowledge production.” The curatorial practice – what I do – has now extended to all fields: biology for example. Any genetic research will need curators. They have these curators who do things that computers can’t do. Once the results of an experiment, or a test, have been reduced automatically to a certain number – statistically reduced with the right algorithms – then you have these people, they are called curators, who reduce the results further and pull out certain elements that they show to the so-called scientists. I’ve seen this in labs across the world from Vancouver to Vienna, because I do visit science labs quite a bit. This is fundamental research.
No-knowledge zones
I didn’t quite answer you, but to summarize I would say that I’m interested in knowledge, but I’m also interested in “no-knowledge zones”. First of all, we don’t know what knowledge means. We don’t exactly know. It doesn’t really matter if we know. Even if we define it, words change their meanings constantly throughout time and different cultural contexts. Even if we pin it down to what it means today in Italy, it won’t carry the same meaning tomorrow in London or in Dakar.
So, we don’t know what “knowledge” means. But if I understand what you’re trying to suggest, you’re suggesting that it’s an old word – one that involves a certain amount of synthesis of information, so that a kind of interiorization can occur: a process through which we learn how to react with free judgment, and how to make choices as human beings. This is indeed an old philosophical definition of knowledge, sapere. I think that nowadays knowledge is often identified with those who have the most information, the most data, and the most useful tools to analyze data. That’s not exactly knowledge in the old sense; but whether we are talking about the old sense or whether we are talking about the new sense, the problem with “knowledge production” is the “production” part.
I’m also very close to art and artists – I always have been. Arte Povera, first of all, but let’s say John Cage, or artists of today like Pierre Huyghe; they speak about “no-knowledge zones.” They are in favour of zones of impossibility of constituted knowledge. That’s a political reaction against a form of advanced capitalism, which is not necessarily at the service of joy.
Flourishing, GMOs, and the Mirage of Sustainability
Another word I use a lot is “flourishing”. Pointing to the flourishing life of the planet. I don’t believe at all that we cannot feed the planet without GMOs, I think that’s a lie, because all my journeys and all my travels around the world have shown me immense fields of GMO cotton, or GMO corn for the purpose of making gas and energy. Not for the purpose of feeding. And I know exactly what the problem with GMOs is in terms of biodiversity collapse. I don’t really trust that this technological revolution of the digital age is all for the good of humanity. I think that it is also used to enslave humanity and to increase profit and to concentrate wealth.
I understand what you meant, when at the beginning of your presentation, you used the word “sustainable” – and I suppose I could finish the first question here. That word ten years ago, I thought was ok. Now I find the word very problematic because sustainable usually means financially sustainable. That’s what it usually means. A museum is not sustainable: there are not enough visitors, not enough tickets and money to turn it into a private enterprise. But who said museums should be private enterprises and make profit or be self-supporting? That’s contrary to the whole history of museums. Who says that the medical services should all sustain themselves through insurance policies? I’m not a communist, because that’s an old vision of things, which is based on human knowledge and human production, and it has a Stakhanovist principle to it. It’s just about how you share the profit, and ownership or means of production. But it’s not about sharing the planet with all the other species. I’m not a communist, but I am certainly worried about the collapse of a certain socialist perspective on how to run and how to apply things. I see a catastrophe in universities: the collapse of the humanities, and a growing interest in them only for the purpose of so-called “knowledge production” – like in the movie Matrix, where slaves produce information that is turned into entertainment. The humanities are ok in this sense of privatization, only if they are directed to a kind of application, which is the application of leisure time. This is why I don’t use the term sustainable anymore.
TC: Yes, but I used this term in order to point to Radicate’s engagement with people who work in different parts of the world, thanks to the new technologies, without which we would not have the financial means to continue this exchange of knowledge.
CCB: Yes, yes. I understand very well. That is the other side to the coin. I’m not against the digital age. Obviously, you wouldn’t be able to do any research at all in science or in humanities without these technologies. It’s an enormous contribution that revolutionized research in the humanities, because when you are talking about sharing knowledge it means that before there was somebody who knew A, somebody who knew B, and somebody who knew C and you needed to study E. It was very hard to find out A, B and C in order to get to the point where you could study E. But in the last ten years, or fifteen years, since the early Nineties, you have researchers in the humanities and in science all over the world, who are connected and collaborate. You can quickly get to A, B and C and finally D or E. I realize that it’s not all bad.
Take the watch for example. When they invented it, after the sundial, it wasn’t a bad thing because it helped us to tell the time. When you noticed what happened with the crystals and how that affected movement inside something – or even before that in just winding up the watch, in the 1500s or 1600s. Of course, it’s great that we can make an appointment; every technological advance, which is done for the purpose of a prosthetic device, enhances an ability. For example, we can’t calculate so fast, or we can’t count, so we invent the calculator and so on. It’s hard to tell what time of day it is exactly, so we get watches, we invented watches, but at the same time as you make any invention, there is another thing which happens, which is a loss of ability. You apply a prosthesis, other things are atrophied.
My task in the world is to act as a skeptic, because I’m a skeptic, like Sextus Empiricus, like Pyrrho. I’m not old-fashioned, I’m just a skeptic. Thank God there were skeptics throughout history. It is not that Michel de Montaigne was old-fashioned, Montaigne was a skeptic. Descartes was not, Friedrich Nietzsche was. I mean skeptics are very useful because svolgono la funzione di avvocato del diavolo, they play the role of devil’s advocate and they see the other side of things.
Technology as Prosthesis: Gains and Losses
TC: Yes, of course.
CCB: I’m just observing that atrophy occurs any time we use a prosthetic device, like the one we’re using now, which allows you and me to do this interview and allows me to watch your interviews, which is great and comes at little cost. But if you study more holistically the whole economy, you notice that the faster we decrease costs, the faster we also lose jobs and the faster we also impoverish certain areas of the world, or certain parts of society.
TC: What you were saying is very interesting and contradicts what David Orban was saying. He spoke about exponential technology, and the fact that we will arrive at a point at which technology will produce itself.
CCB: Yes, this is true.
TC: At a certain point there will be no need for human labor, but only technology. Robots will replace us. There will therefore be a mutation of paradigms and the shift in labor. This will necessitate an alternative model of coexistence.
CCB: Well, I think those are the ideas of the 1950s. Norbert Wiener and Gregory Bateson had this idea of cybernetics. Cybernetics means that the machine does it by itself, self-pilot, autopilota. In the Fifties and Sixties there was an incredible development of this exact idea, which resurfaces in the 19th Century when they invented the steam engine. But the point is that what I do becomes the work. What I do – exhibitions, art – becomes work because we either die of boredom or we have to feed our brain. It has to be constantly stimulated or we get physically sick. We are going to have a lot of leisure time and that means art. The creative industries in the 21st century are the ones that are the most looked at to fill the time of people and that requires a lot of work. For example, taking pictures of people, taking selfies, and then putting them on Instagram or Facebook is a hell of a lot of work. I mean, you may not call it work, but it’s a new kind of labor – the production of images that other people can aggregate around with “I like, I don’t like.”
Because what we call work just changes and then the new work is not regulated politically, all the kids who are alienated by these selfies… This is not regulated work. There is a lot of atrophy of things that we forgot. Since the watch was invented, we are no longer able to look at the sky to say what time it is; so few people are able to make fire. As soon as we have one prosthesis we atrophy something, and the brain does not necessarily expand. Certain things get atrophied and we outsource, it is like outsourcing the brain. And it’s dangerous – just think of Google glasses.
Atrophied Abilities and the Collapse of Bee Communities
The fact that we take pictures of our whole life atrophies the ability to select memories; for example, there is a huge increase in attention deficit disorder in the young generation, ADHD. Just like there was a huge increase in anorexia ten years ago. Take for example that little flying machine, the drone, it takes things to your doorstep. Of course it is progress, but there is no legislation.
I mean it’s funny because it sounds like I am against it; but what I’m trying to say is that I’m informed and aware that there are buttons and programs that you press on your washing machine and it automatically orders the soap, and the soap gets delivered. But I think that the important thing is to realize that we are losing a kind of connection with the embodied. There are many other species on the planet that do not use the Internet and cell phones, but their societies are being destroyed, like the bees, for example. There is more and more research that says that all these damn cell phones are causing the collapse of bee communities. This is not the only reason, there are many, many reasons, but bees just like worms are very important. Without worms there is no soil and without soil there is no agriculture, there is nothing to plant in it, even with the best machine. GMO fields are homogeneous. And that means that…
(editor’s note: sentence interrupted by dog barking)
CCB: That’s my dog, by the way… multi-species…
TC: Yes.
CCB: Anyway, GMO fields are very susceptible to diseases because they are uniform whereas a non-GMO field is not uniform and therefore diseases will kill many fewer plants. But the question of capitalism is important. There is no reason why GMO seeds should be terminator seeds. They have been designed to be terminator seeds which means that they cannot produce new seeds next year. It’s not a necessity, it’s a design, it’s an intention. That suggests that for the first time in ten thousand years, if GMOs were to be used all over the planet – and they are illegal in Italy, by the way – the human species, people, do not control the means of production of their own food. That’s dangerous because if the human species cannot produce its own food, there could be a financial crisis such as the one that occurred in 2007 and 2008 – a year in which there was widespread hunger around the world, despite an overproduction of food.
TC: The Skype call dropped, Carolyn.
CCB: The laptop is complaining about what I’m saying!
Mapping the Genome, Entanglement, and the Wisdom of Yoga
TC: Probably yes.
CCB: For example I was in Alexander Tarakhovsky’s lab at Rockefeller University in New York. He is a geneticist. He showed me a machine that maps the genome of each individual and that is going to make personalized medicine.
TC: Yes, personalized medicine.
CCB: Yeah, that’s fantastic, I mean of course that’s great, it’s a great advancement. I’m not against advancement in Western medicine, but anybody who knows anything about the body nowadays, is understanding how the combination of Western medicine with, say, yoga can bring to a much healthier lifestyle. Yoga is expanding all over the world, more and more people are doing Kundalini yoga or yoga and that connects the energy. It connects the so-called “prana,” the energy that you access by controlling your breathing, which controls your mind and your mind controls your breathing and your breathing controls your mind. And you exercise certain parts of the body in a certain order. From the bottom, your root chakra all the way up to your crown chakra: your head. It’s like squeezing and turning things. Now that sounds like magic or superstition, but it really isn’t.
If we think in terms of other fields of science, and I’m specifically thinking about physics, not applied mathematics not digital, but physics. Now the most advanced physics is in quantum theory, and it has been that way for the last forty years. You can’t think physics without thinking quantum. We know this very well, because those old ideas of observer dependency have been proven.
Anton Zeilinger, with his teleportation experiment in the Canary Islands – which is really not teleportation, it’s just about entanglement – has shown, along with many others, that it is true: on a small, infinitesimal scale, consciousness influences the result of the experiment. If one scientist does the experiment, the result is different than if another scientist does it – or even if the same scientist does it at two different moments. There are two things he – and they – have been working on. One is entanglement, which is what Einstein called “spooky action at a distance.” He said we can’t go that direction, because if we go there, we can go crazy, or we have to believe in God, which is silly, there is no point believing in God. But entanglement means that two things that are very very far on opposite ends of the universe are acting concertedly, without any transmission of information via anything that we, humans on planet Earth, could call a transmission.
There is something going on that we really don’t understand – something that makes the universe folded in on itself, and that gives rise to all these theories of parallel universes, which I don’t ascribe to. But it certainly tells us that time doesn’t really exist in the way we think it exists. Obviously digital time, which is totally human, controlled synchronization, it’s like the most banal and basic idea of time. So the stock exchanges open at the same time and we can send messages at the same time; but those ideas of time are like from età della pietra, the Stone Age. That’s why they are doing some research in quantum computing also, because they are trying to figure out how to entangle things so that you don’t have to encrypt your data anymore. You just have entangled elements that are larger than protons, which can make two computers communicate without any wireless connection or transmission of data. But that may never happen, because it’s an idea similar to Sixties cybernetics, and we are really really primitive compared to what we know about how the universe functions. So that’s one thing, entanglement, and that just shows how little we know.
Annie Besant and the Physics of Thought
TC: Oh yes, definitely.
CCB: The other point, which is on a small subatomic scale: you can certainly say that our thoughts are made of electrical charges and inversions of electrical potential. When sodium channels open, the neurons fire and the synapses work, and all that.
On one hand, we can say that our thoughts are also physical. They are just as physical as a waterfall, but just on a smaller scale. If that’s true, telepathy is going to be proven very soon. We know that people who do a lot of yoga and meditation are very good at telepathy. We don’t know how it works, but it actually works. And it’s probably connected with the physical nature of thoughts. People like Annie Besant, who wrote Thought-Forms, surely before Einstein’s theories in 1905, might actually prove to have been very, very much ahead of their time. But not only are thoughts physical and therefore they can be sent. Maybe we don’t need all of this software; maybe not even implants under the skin. But on the other hand, one could say the opposite.
I mean there are so many scientists that say “Physics, physics, physics,” and that the universe is produced by consciousness. If consciousness affects the universe constantly, the universe can also be a product of consciousness – just like in the “Twilight Zone”. If that’s true, we are on a scale of reflection that is so far beyond what the people from Silicon Valley who are thinking about how to run the planet. I am interested in science, in fundamental research more than in applied science.
TC: Now I would like to ask you something in regard to the Castle of Rivoli, the programming of which includes conversations with individuals from disciplines that exist outside the art-world. This points to your focus on a multidisciplinary approach. I would therefore like to address your visions for the programme at Rivoli and in Turin.
CCB: In the last three or four months I have dedicated my time to studying the situation and have reflected upon possible models for the museum of the future.
TC: What is a museum of the future, Carolyn?
CCB: At this point, almost all the museums are transforming into private institutions. My choice was to work in the old, public museum, even though the financial support also comes from bank foundations. My choice was very clear; because now, in the art world, the element of innovation is represented by the birth of private foundations such as Vuitton, Garage, Pinault, Prada. I respect their work, because they compensate, in some way, for the absence of public museums, but for me it also represents the return of an art oligarchy in which art indicates one’s social status.
TC: Certainly, this is clear. The golden palace of Prada certainly represents status.
CCB: Yes, but this is not a criticism of any individual; it is an observation on the tendency to privatize museums. Privatization is not the problem; the problem lies in the transformation of knowledge into “knowledge production”.
TC: Yes, as you were saying earlier.
CCB: On the one hand, the museum could return to the old model of the “Museion” in Alexandria, Egypt. It was a space for Muses, where the activity revolved around research and objects served as inspiration to poets. The “Museion” was the first museum, and it was part of the library. I am not the first to suggest that we must institute an alliance among universities, research institutions and museums as a means for collaboration. I wish to develop the library. I wish to create spaces where people can live and reside while researching. The library, nonetheless, represented the place of memory, the place where we question the role of memory today. Artistic culture and art have always been a battlefield. A thing called “Art History” that proceeds inexorably, simply does not exist. Today, just like in the 16th century, there are people who make choices, who select – for example: Janet Cardiff, yes; Damien Hirst, no.
TC: Very interesting, Carolyn. What do you mean by battlefield?
CCB: It means being engagé in creating what tomorrow will be understood as the 20th century.
TC: It is a selection.
CCB: It’s not just a selection. Art doesn’t exist unless you make it exist.
From Art to YouTube
TC: Certainly
CCB: If there is no exhibition, there is no artwork.
If there is no Documenta, there is no Untilled by Pierre Huyghe. There needs to be a garden, the Karlsaue Park, etc. It is an encounter between an artist such as Pierre Huyghe and myself around non-human forms of knowledge, for example. Huyghe, on the other hand, could realize this artwork thanks to Documenta. As a consequence many other things followed, such as the encounters reflecting upon the geological era of the planet being the Anthropocene. All these things happen after, so outcomes can take one turn or another. It’s not just about selecting and about the memory of what you want to remember. It changes the course of things; it changes the course of history.
If I pull out Arte Povera now, and put it in a collection, I’m speaking to new materialism, I’m speaking to Duke University without doing it directly, but I am, I’m speaking to Karen Barad. I’m speaking to a certain number of things and so you can see that after time. It’s just like art, it’s a kind of challenge, but I don’t really think that art exists as a specific field as you may know. I’ve often said that art was invented in the 18th century, and that the past was read through that bourgeois Modern Western idea of what art is – which then led to the invention of art history in the 19th century, at the same time as photography.
There is no real art history, in the sense that we ascribe to it: the study of styles and movements according to this idea of historical development in relation to society, or not in relation to society. All that is an idea that emerges with the association between historical parameters, the invention of something called art and photography. It has been around now for two hundred years; I’m not sure that it will exist tomorrow. There will be different fields of aggregation of things. Maybe some people in Silicon Valley are sort of the artists, actually. If you think about it, YouTube, for example.
TC: Of course, yeah.
CCB: YouTube was invented by these two, three guys in 2006. They wanted to share videos to prepare parties, and they invented some software to upload videos more quickly. One of those two guys was an artist; he studied art. He made bad paintings, but he invented YouTube. Art is not just an invention; it is certainly connected with creativity. But it’s also very much connected with critical consciousness, with skepticism.
TC: Certainly, at this point we have returned to the word skepticism with which we started this conversation.
CCB: Yes, and perhaps we can conclude with it.
© Radicate
Nel corso della nostra conversazione, Carolyn Christov-Bakargiev risponde a un precedente dialogo che ho avuto con David Orban sul ruolo della tecnologia e della scienza nel plasmare le nostre società. Riflette sul momento presente e discute i concetti di capitalismo cognitivo, produzione di conoscenza e “zone di non-conoscenza”. Affronta inoltre i temi dei cicli circadiani, della sostenibilità, della cibernetica e della fisica quantistica, esprimendo il proprio scetticismo nei confronti della scienza applicata.
— Tiziana Casapietra, luglio 2016
Carolyn Christov-Bakargiev è autrice, curatrice e ricercatrice di pratiche artistiche, storia dell’arte e politica dell’estetica. È direttrice del Castello di Rivoli Museo d’Arte Contemporanea e della GAM – Galleria Civica d’Arte Moderna e Contemporanea di Torino, Italia, e Distinguished Visiting Professor in Art Theory and Practice presso la Northwestern University di Evanston, Illinois.
Ha curato la 14ª edizione della Biennale di Istanbul nel 2015 (SALTWATER: A Theory of Thought Forms) ed è stata direttrice artistica di Documenta (13), svoltasi nel 2012 a Kassel, in Germania, così come a Kabul, Afghanistan; ad Alessandria e Il Cairo, Egitto; e a Banff, Canada.
In precedenza, è stata direttrice artistica della 16ª Biennale di Sydney, Revolutions — Forms That Turn (2008), e senior curator al P.S.1 Contemporary Art Center, affiliato al MoMA di New York, dal 1999 al 2001.
Tra le mostre che ha curato ricordiamo: Faces in the Crowd (2005), William Kentridge (2004), Pierre Huyghe (2004), Franz Kline (2004), The Moderns (2003), Animations (2001), Janet Cardiff: A Survey of Works, inclusa la collaborazione con George Bures Miller (2001), Around 1984: A Look at Art in the Eighties (2000) e Greater New York (2000).
Carolyn Christov-Bakargiev
Rivoli (Torino), 2016
Di Tiziana Casapietra
TC: Buonasera e grazie per il tempo che mi sta dedicando. In breve, il nostro progetto si occupa di condivisione di conoscenza utilizzando le nuove tecnologie di connessione globale. In questo modo il sapere che condividiamo è sostenibile perché possiamo collegarci continuamente con tutto il mondo a costo zero e a emissioni di CO₂ praticamente nulle. Questa conoscenza, che noi condividiamo attraverso le conversazioni, viene poi pubblicata sulla nostra piattaforma Radicate, una sorta di piattaforma di conoscenza open source.
Siamo collocati nel Campus Universitario di Savona, il nostro è un progetto di ricerca indipendente sulla sostenibilità e la conversazione nell’arte contemporanea; il Campus, invece, è un’eccellenza italiana per la ricerca sulla sostenibilità energetica e lo sviluppo della Smart City. Magari un giorno mi viene a trovare e le mostro tutto questo.
Carolyn Christov-Bakargiev: Si, con grande piacere.
TC: Ma adesso parliamo di lei. Quando sono venuta a vedere la presentazione della mostra di Giovanni Anselmo (n.d.r. “Giovanni Anselmo” esposizione al Castello di Rivoli, 6 aprile – 25 settembre 2016, a cura di Carolyn Christov-Bakargiev e Marcella Beccaria), lei ha usato parole bellissime. Mi ha detto: “Per godere e comprendere questa mostra e la sua poeticità bisogna fare silenzio, non parlare. Si parla sempre troppo”. “Poeticità” è una parola che mi è piaciuta molto. Inoltre, lei nei suoi testi utilizza spesso anche la parola “conoscenza”; un altro termine oggi controcorrente perché c’è poco tempo per approfondire. Quindi, vorrei che cominciassimo a parlare di questi due termini per comprendere il suo approccio al suo lavoro. E se vuole può rispondermi in inglese.
Silenzio, poeticità e il mito della produzione di conoscenza
CCB: Non uso il termine “poeticità” in modo difficile e astruso. Mi riferisco a qualcosa che percepiamo in modo poetico e connesso alla poesia. Non si tratta della poiesis e dell’etimologia della parola. È un sentimento molto semplice, una forma di conoscenza che non può essere costituita. Lei ha colto nel segno nel dire che ho invocato il silenzio ed è in relazione alla riduzione di stimoli visivi nella mostra. L’esposizione di Anselmo è caratterizzata da una riduzione di stimoli visivi, ma anche di parole.
Ora, naturalmente, Giovanni Anselmo è un artista della fine degli anni Sessanta, quindi non è un contemporaneo dei nuovi media o delle nuove tecnologie. Non è cresciuto come un nativo digitale e neanche ora è particolarmente digitalizzato. Tuttavia, apprezza il fatto di poter inviare un’immagine in un secondo invece di doversi recare in un ufficio postale, camminare fino a là, per spedire una foto a colori, una diapositiva o un Ektachrome.
Però Anselmo ci ricorda che, benché tutto questo sia fantastico, se camminiamo per la strada guardando il cellulare dovremmo fare attenzione perché potremmo inciampare, cadere e romperci la caviglia. Questa è una breve descrizione di una persona anziana e saggia che ha vissuto molte rivoluzioni tecnologiche. La sua generazione è stata quella che ha assistito alla diffusione di massa del telefono e della televisione – benché queste tecnologie siano state introdotte in Italia solo dalla metà degli anni Cinquanta. Avendo vissuto molti cambiamenti importanti, non si è mai lasciato andare a una celebrazione ingenua della scienza applicata – che anche a me appare ingenua, forse per via di una madre archeologa.
Quando dico “poetico” non mi riferisco alla “Poetica” di Aristotele. Intendo piuttosto quel particolare tipo di conoscenza che si trasmette attraverso parole intese come significanti aperti e fluttuanti, non rigidamente definiti e spesso dotati di qualità onomatopeiche. È presente una sinestesia tra sensi diversi.
“Conoscenza” è una parola antica, ma poi nemmeno così tanto. Oggi parliamo di capitalismo della conoscenza e di capitalismo cognitivo. Sono usati come sinonimi fin dagli anni Novanta e si parla anche di produzione di conoscenza. Credo che la chiave del problema riguardi la parola “produzione”, l’eccesso di informazioni, di frammenti di informazione e un eccesso di stimoli in generale.
Scienza Applicata e la Fragilità dei Ritmi Circadiani
Dal mio punto di vista è ingenuo credere che la scienza applicata rivoluzionerà il mondo. Lo farà, ma non completamente. Esistono alcune teorie sui ritmi circadiani. Anni fa, negli anni Novanta, si è cercato di sviluppare applicazioni e software in grado di rendere lo schermo del computer portatile leggermente più scuro di notte allo scopo di favorire l’insorgere della stanchezza. Si è anche studiato come alcuni ioni presenti nella luce potessero indurre l’organismo a seguire il ciclo corporeo, consentendo di dormire a sufficienza.
Certamente sappiamo che questi software e applicazioni non funzionano davvero. Tutto quello che sto dicendo può far pensare che io sia contraria al progresso, o al progresso tecnologico, ma non è del tutto vero. Penso che ci debba essere un’alleanza tra le conoscenze più antiche del mondo e la ricerca più avanzata. Questo è il mio pensiero. Io penso spesso in termini politici. Non prendo mai le cose per come appaiono. Stavo ascoltando una delle videoregistrazioni che avete pubblicato: una conversazione con qualcuno della Silicon Valley che ho trovato affascinante.
TC: Sì, esatto. David Orban.
CCB: È stato questo a portarmi sul suo sito. Sono molto interessata alla ricerca all’avanguardia e in aggiornamento. Non sono contraria a tutto questo, ma trovo che ripetiamo sempre lo stesso errore. Trovo che l’arte, quando è buona arte, implichi un certo scetticismo. Vi si trova qualche critica nei confronti della propria società, o delle tendenze dominanti all’interno della società. Una delle tendenze dominanti oggi, è di definire la nostra era come quella della “produzione di conoscenza”.
La pratica curatoriale – il mio lavoro – si è estesa a tutti i campi, come alla biologia per esempio. Qualsiasi ricerca genetica avrà bisogno di curatori. Ci sono questi curatori che fanno cose che i computer non sono in grado di fare. Una volta che i risultati di un esperimento, o di un test, sono stati ridotti automaticamente a un certo numero – ridotti statisticamente con gli algoritmi appropriati – entrano in gioco queste persone, i curatori appunto, che dopo aver ridotto ulteriormente i risultati, estraggono alcuni elementi che poi mostrano ai cosiddetti scienziati. L’ho visto in laboratori di tutto il mondo, da Vancouver a Vienna, perché mi capita spesso di visitare centri di ricerca scientifica. Si tratta di ricerca fondamentale.
Zone di non conoscenza
Non le ho propriamente risposto, ma per riassumere direi che mi interessa la conoscenza, ma mi interessano anche le “zone di non conoscenza”. Prima di tutto, non sappiamo davvero cosa significhi “conoscenza”. Non lo sappiamo con esattezza. Non è così importante saperlo. Anche se la definissimo, le parole cambiano costantemente significato nel tempo e nei diversi contesti culturali. Anche se riuscissimo a fissarne il significato oggi in Italia, non sarebbe più lo stesso domani a Londra o a Dakar.
Dunque non conosciamo il significato della conoscenza. Però, se ho intuito correttamente, lei sta suggerendo che si tratta di una parola antica, che implica un certo grado di sintesi dell’informazione. Una sintesi tale da permettere un processo di interiorizzazione, attraverso il quale impariamo a reagire con libero giudizio e a compiere scelte come esseri umani. Si tratta di una definizione antica e filosofica della conoscenza che viene intesa come sapere.
Credo che ai giorni nostri la conoscenza venga spesso identificata con chi possiede il maggior numero di informazioni, il maggior numero di dati e gli strumenti più efficaci per analizzarli. Ma questa non è propriamente conoscenza, nel senso antico del termine. Tuttavia, sia che si parli del suo significato antico o di quello attuale, il problema con la “produzione di conoscenza” è l’idea di “produzione”.
Sono anche molto vicina all’arte e agli artisti – lo sono sempre stata. All’Arte Povera, prima di tutto, ma anche a John Cage o ad artisti di oggi come Pierre Huyghe. Questi artisti parlano di “zone di non conoscenza” e sono a favore di zone in cui la conoscenza costituita è impossibile. Si tratta di una reazione politica contro una forma di capitalismo avanzato che non è necessariamente al servizio della gioia.
Fioritura, OGM e il miraggio della sostenibilità
Un’altra parola che uso spesso è “flourishing” (n.d.t. fiorente). Indica la vita fiorente del pianeta. Non credo affatto che non si possa nutrire il pianeta senza gli OGM: penso che sia una menzogna, perché tutti i miei viaggi e le mie esperienze nel mondo mi hanno mostrato immense distese di cotone OGM o di mais OGM coltivati per produrre carburante ed energia, dunque non destinati al nutrimento. E so perfettamente quale sia il problema degli OGM in termini di collasso della biodiversità.
Non mi fido completamente di questa rivoluzione tecnologica dell’era digitale: non credo che sia interamente finalizzata al bene dell’umanità. Piuttosto, penso che venga anche usata per assoggettare l’umanità, per incrementare i profitti e concentrare la ricchezza.
Capisco cosa intendeva quando, all’inizio della sua presentazione, usava la parola “sostenibile” – e suppongo che potrei concludere qui la mia prima osservazione. Dieci anni fa quella parola mi sembrava adeguata. Ma ora la trovo molto problematica, perché “sostenibile” solitamente significa “sostenibile dal punto di vista economico”.
Un museo non è sostenibile: non ci sono abbastanza visitatori, né abbastanza biglietti e denaro per trasformarlo in un’impresa privata. Ma chi ha detto che i musei dovrebbero essere imprese private, generare profitto o autosostenersi? Chi lo ha detto? Questo è in contrasto con tutta la storia dei musei. Chi ha mai detto che i servizi sanitari dovrebbero autosostenersi attraverso le polizze assicurative?
Non sono comunista, perché quella è una visione superata delle cose, fondata sulla conoscenza e sulla produzione umana, e porta con sé un principio stakanovista. Si tratta solo di come si spartisce il profitto, le proprietà o i mezzi di produzione. Ma non riguarda la condivisione del pianeta con tutte le altre specie.
Non sono comunista, ma sono certamente preoccupata per il crollo di una certa prospettiva socialista sul modo di organizzare e mettere in pratica le cose. Vedo una catastrofe nelle università: il crollo delle discipline umanistiche e un interesse crescente verso queste discipline solo se sono finalizzate alla cosiddetta “produzione di conoscenza”. Come nel film Matrix dove gli schiavi producono informazioni che vengono trasformate in intrattenimento.
In questa tendenza alla privatizzazione, le discipline umanistiche vanno bene solo se orientate a una specifica forma di applicazione legata al tempo libero. È per questa ragione che non uso più il termine “sostenibile”.
TC: Sì, ma io ho usato il termine per dire che con Radicate riusciamo a coinvolgere nel progetto persone che lavorano in diverse parti del mondo proprio grazie alle nuove tecnologie, senza le quali non avremmo la capacità economica di poter procedere con questo scambio di conoscenza.
CCB: Sì, lo capisco bene e si tratta dell’altro lato della medaglia. Non sono contro l’era digitale; senza queste tecnologie non saremmo in grado di realizzare alcuna ricerca né in ambito scientifico né in quello umanistico. Si tratta di un contributo enorme che ha rivoluzionato la ricerca nelle scienze umane.
Quando lei parla di condivisione di conoscenze, significa che prima c’era qualcuno che sapeva A, qualcun altro che sapeva B, un altro ancora che sapeva C, e tu avevi bisogno di studiare E. Ed era molto difficile arrivare a conoscere A, B e C per poter finalmente arrivare al punto in cui potevi studiare E.
Ma negli ultimi dieci, quindici anni, a partire dai primi anni Novanta, in tutto il mondo, ricercatori attivi in ambito umanistico e scientifico hanno iniziato a connettersi e a collaborare tra loro. In questo modo si possono ottenere velocemente A, B e C e finalmente arrivare a D o E.
Quindi sì, mi rendo conto che non è tutto negativo.
Prendiamo l’orologio, per esempio. Quando venne inventato, dopo la meridiana, non fu una cosa negativa perché ci aiutava a misurare il tempo. Basti notare cosa accadde con la scoperta dei cristalli capaci di influenzare il movimento all’interno di un meccanismo – o, prima ancora, con il semplice gesto di caricare l’orologio, nel Cinquecento o nel Seicento.
Ovviamente è fantastico poter fissare un appuntamento; ogni progresso tecnologico, pensato come un dispositivo protesico, potenzia una capacità. Ad esempio, abbiamo creato la calcolatrice perché non sappiamo calcolare velocemente, non sappiamo contare, e così via. Era complicato stabilire con esattezza che ora del giorno fosse così abbiamo inventato gli orologi.
Ma, nello stesso momento in cui si porta a compimento un’invenzione, accade anche un’altra cosa: si perde un’abilità. Quando si applica una protesi, altre capacità si atrofizzano.
Il mio compito nel mondo è quello di agire da scettica, perché sono una scettica, come Sesto Empirico, come Pirrone. Non sono all’antica, sono semplicemente una scettica. Grazie a Dio ci sono stati gli scettici nel corso della storia. Non è che Michel de Montaigne fosse all’antica: Montaigne era uno scettico. Cartesio non lo era, Friedrich Nietzsche lo era. Voglio dire, gli scettici sono molto utili, perché svolgono la funzione di “avvocato del diavolo”, vedono l’altro lato delle cose.
Tecnologia come Protesi: Guadagni e Perdite
TC: Sì, certo.
CCB: Sto semplicemente osservando che ogni volta che utilizziamo un dispositivo protesico – come quello che stiamo usando in questo momento, che ci consente di avere questa conversazione e che mi permette di guardare le tue interviste – si produce un’atrofia. È una cosa straordinaria, e ha un costo minimo. Ma se si osserva l’economia in modo più olistico, ci si accorge che quanto più velocemente riduciamo i costi, tanto più rapidamente perdiamo posti di lavoro, e altrettanto rapidamente impoveriamo alcune aree del mondo o determinati strati della società.
TC: Quello che sta dicendo è molto interessante e contraddice quanto affermato da David Orban. Lui parla della tecnologia esponenziale e del fatto che arriveremo a un momento in cui la tecnologia produrrà se stessa.
CCB: Sì, questo è vero.
TC: A un certo punto non ci sarà più bisogno del lavoro umano, ma solo della tecnologia. I robot lavoreranno al nostro posto. Ci sarà, quindi, un mutamento dei paradigmi e dell’utilizzo del lavoro, il che renderà necessario un modello alternativo di convivenza.
CCB: Beh, penso che queste siano idee degli anni Cinquanta. Norbert Wiener e Gregory Bateson avevano questa concezione della cibernetica. “Cibernetico” significa che la macchina agisce da sola, autopilota, pilota automatico. Negli anni Cinquanta e Sessanta ci fu uno sviluppo incredibile proprio di questa idea che riemerge nel XIX secolo quando venne inventata la macchina a vapore.
Il timore che non ci sarà più lavoro ritorna nel tempo. Ma il lavoro c’è sempre, si tratta solo di una tipologia diversa. Il punto è che quello che faccio io, esposizioni, arte, diventa lavoro. Per non morire di noia dobbiamo nutrire il nostro cervello. Per non ammalarci fisicamente dobbiamo stimolare costantemente il nostro cervello. Avremo molto tempo libero, e questo significa arte.
Le industrie creative, nel XXI secolo, sono quelle che vengono osservate con maggiore attenzione per riempire il tempo delle persone, e questo richiede moltissimo lavoro. Per esempio, fotografare le persone, farsi i selfie e poi pubblicarli su Instagram o Facebook richiede un’enorme quantità di lavoro. Magari possiamo non chiamarlo così, ma è comunque una nuova forma di lavoro: è la produzione di immagini che fanno interagire le persone con un “Mi piace” o un “Non mi piace”.
Perché ciò che chiamiamo “lavoro” semplicemente cambia, e il nuovo lavoro non è regolato politicamente. Tutti quei ragazzi alienati dai selfie… questo non è lavoro regolamentato. C’è una forte atrofizzazione di abilità che abbiamo dimenticato. Da quando è stato inventato l’orologio, non siamo più in grado di guardare il cielo per dire che ore sono; pochissime persone sanno ancora accendere un fuoco.
Appena adottiamo una protesi, qualcosa si atrofizza, e il cervello non si espande necessariamente. Alcune funzioni si atrofizzano e noi le esternalizziamo: è come esternalizzare il cervello. Ed è pericoloso, basti pensare ai Google Glass.
Abilità Atrofizzate e il Collasso delle Comunità di Api
Il fatto che fotografiamo tutta la nostra vita atrofizza la capacità di selezionare i ricordi; per esempio, c’è un enorme aumento dei casi di disturbo da deficit di attenzione nella giovane generazione, l’ADHD. Proprio come dieci anni fa c’è stato un enorme aumento dei casi di anoressia.
Prendiamo, per esempio, quella piccola macchina volante, il drone, che ti porta le cose fin davanti alla porta di casa. Certo, è progresso, ma non esiste alcuna legislazione.
Voglio dire, è divertente perché sembra che io sia contraria a tutto questo; ma quello che sto cercando di dire è che sono informata e consapevole dell’esistenza di pulsanti e programmi sulla lavatrice capaci, se attivati, di ordinare automaticamente il detersivo e di erogarlo.
Ma penso che la cosa importante sia rendersi conto che stiamo perdendo un certo tipo di connessione con la concretezza. Ci sono molte altre specie sul pianeta che non usano Internet o i telefoni cellulari, ma le loro società vengono distrutte. È il caso delle api, per esempio. Ci sono sempre più ricerche che dimostrano come tutti questi dannati telefoni cellulari stiano causando il collasso delle comunità di api.
Questo non è l’unico motivo: ce ne sono molti, moltissimi altri, ma le api, proprio come i lombrichi, sono molto importanti. Senza lombrichi non c’è suolo e senza suolo non c’è agricoltura, non c’è nulla in cui piantare, nonostante la presenza delle migliori macchine.
I campi OGM sono omogenei. E questo significa che… (n.d.r: frase interrotta dall’abbaiare di un cane)
CCB: Quello è il mio cane, tra l’altro… multi-specie…
TC: Sì.
CCB: Comunque, i campi OGM sono molto suscettibili alle malattie perché sono uniformi, mentre un campo non OGM non è uniforme e quindi le malattie uccidono molte meno piante.
Anche la questione del capitalismo è importante. Non c’è alcuna ragione per cui i semi OGM debbano essere “semi terminator”. Sono stati progettati per essere “semi terminator”, il che significa che non possono produrre nuovi semi l’anno successivo. Non è una necessità, è una progettazione, è un’intenzione.
Questo fa pensare che se gli OGM fossero utilizzati in tutto il pianeta – tra l’altro, in Italia sono illegali – per la prima volta in diecimila anni, la specie umana, le persone, non controllerebbero più i mezzi di produzione del proprio cibo.
Ed è pericoloso, perché se la specie umana non dovesse più essere in grado di produrre il proprio cibo, potrebbe verificarsi una crisi finanziaria come quella del 2007 e del 2008. In quegli anni, nonostante una sovrapproduzione di cibo, la fame era largamente diffusa in tutto il mondo.
TC: La chiamata su Skype si è interrotta, Carolyn.
CCB: Il portatile si sta lamentando di quello che sto dicendo!
Mappare il genoma, l’entanglement e la saggezza dello yoga
TC: Probabilmente sì.
CCB: Sono stata nel laboratorio di Alexander Tarakhovsky alla Rockefeller University di New York. Lui è un genetista. Mi ha mostrato una macchina che mappa il genoma di ogni individuo e che servirà a realizzare la medicina personalizzata.
TC: Sì, la medicina personalizzata.
CCB: Sì ed è fantastico. Si tratta di un grande passo in avanti. Non sono contraria ai progressi della medicina occidentale, ma chiunque oggi sappia qualcosa sul corpo capisce come la combinazione tra medicina occidentale e, per esempio, yoga possa portare a uno stile di vita molto più sano.
Lo yoga si sta diffondendo in tutto il mondo: sempre più persone praticano lo yoga o lo yoga Kundalini, e questo connette l’energia. Connette il cosiddetto “prana”, l’energia a cui si accede controllando il respiro, che controlla la mente, e la mente controlla il respiro, e il respiro controlla la mente. Si esercitano certe parti del corpo in un ordine preciso. Partendo dal basso, dal chakra della radice fino al chakra della corona, cioè la testa. È come contrarre e ruotare determinate parti del corpo. Ora, può sembrare magia o superstizione, ma in realtà non lo è affatto.
Se pensiamo in termini di altri campi della scienza – e io penso in particolare alla fisica, non alla matematica applicata, non al digitale, ma proprio alla fisica – vediamo che oggi la fisica più avanzata è la teoria quantistica, e lo è da quarant’anni. Non si può pensare alla fisica senza pensare alla meccanica quantistica. Lo sappiamo bene, perché quelle vecchie idee sulla dipendenza dall’osservatore sono state dimostrate.
Anton Zeilinger, con il suo esperimento di “teletrasporto” alle Canarie – che in realtà non è affatto teletrasporto, ma riguarda l’entanglement – ha dimostrato, insieme a molti altri, che è vero: su una scala piccolissima, infinitesimale, la coscienza influenza il risultato dell’esperimento. Se un certo scienziato conduce l’esperimento, il risultato è diverso rispetto a quando lo fa un altro scienziato – o anche rispetto a quando lo stesso scienziato lo ripete in due momenti diversi.
Ci sono due cose su cui lui – e altri – stanno lavorando. Una è l’entanglement, quello che Einstein chiamava “un’azione fantasma a distanza”. Lui diceva che non si poteva andare in quella direzione; andandoci rischieremmo di impazzire, oppure finiremmo con il credere in Dio, il che è assurdo: non ha senso credere in Dio.
Ma l’entanglement significa che due cose, anche se si trovano agli estremi opposti dell’universo, agiscono in concerto, senza alcuna trasmissione di informazione tramite qualcosa che noi, esseri umani sul pianeta Terra, potremmo definire una trasmissione.
Sta accadendo qualcosa che in realtà non comprendiamo, qualcosa che fa ripiegare l’universo su se stesso e che dà origine a tutte queste teorie sugli universi paralleli, alle quali io non aderisco. Questa cosa ci dice sicuramente che il tempo non esiste davvero nel modo in cui noi lo concepiamo.
Ovviamente il tempo digitale, che è una sincronizzazione interamente umana e controllata, è l’idea più banale e primitiva di tempo. Serve per fare in modo che i mercati finanziari aprano alla stessa ora e perché si possano inviare messaggi nello stesso momento; ma questa concezione del tempo è roba dell’età della pietra.
Ecco perché si stanno portando avanti ricerche nel campo del calcolo quantistico: si sta cercando di capire come le cose siano entangled (interagiscono) in modo da non dover più crittografare i dati. Basterebbe avere elementi entangled più grandi dei protoni, capaci di far comunicare due computer senza alcuna connessione wireless o trasmissione di dati.
Ma questo potrebbe non accadere mai, perché è un’idea simile a quella della cibernetica degli anni Sessanta, e noi siamo davvero, davvero primitivi rispetto alla complessità del funzionamento dell’universo.
Quindi questa è la prima cosa, l’entanglement, che ci dimostra quanto poco sappiamo.
Annie Besant e la fisica del pensiero
TC: Oh sì, certamente.
CCB: L’altro punto, su una piccola scala subatomica, è che si può certamente dire che i nostri pensieri sono fatti di cariche elettriche e inversioni di potenziale elettrico; quando i canali del sodio si aprono, i neuroni si attivano e le sinapsi funzionano, e così via.
Da un lato, possiamo dire che i nostri pensieri sono anche fisici. Sono fisici tanto quanto una cascata, solo su una scala più piccola. Se questo è vero, la telepatia verrà dimostrata molto presto. Sappiamo che le persone che praticano molto yoga e meditazione sono predisposte alla telepatia. Siamo certi che funziona, ma non sappiamo in che modo; probabilmente è collegata alla natura fisica dei pensieri.
Persone come Annie Besant, che ha scritto Thought-Forms prima che Einstein elaborasse le sue teorie nel 1905, potrebbero rivelarsi in anticipo sui loro tempi.
Non solo i pensieri sono fisici e, in quanto tali, possono essere trasmessi. Forse non abbiamo bisogno di tutti questi software; forse nemmeno di impianti sottocutanei. Ma, d’altra parte, si potrebbe affermare il contrario. Voglio dire, ci sono tanti scienziati che ripetono “Fisica, fisica, fisica” e che sostengono che l’universo sia un prodotto della coscienza. Se la coscienza influenza costantemente l’universo, allora l’universo può anche essere un prodotto della coscienza – come in Ai confini della realtà (The Twilight Zone).
Se così fosse, ci muoveremmo su un livello di riflessione molto lontano da quello delle persone della Silicon Valley che progettano come governare il pianeta. Io sono interessata alla scienza, ma alla ricerca fondamentale più che alla scienza applicata.
TC: Ora vorrei chiederle anche qualcosa sul Castello di Rivoli, la cui programmazione già adesso comprende conversazioni con figure diverse da quelle appartenenti al mondo dell’arte. Noto, quindi, una sua marcata attenzione per tutte le discipline in generale. Vorrei, allora, che lei ci parlasse della sua visione per il programma di Rivoli e Torino.
CCB: Negli ultimi tre o quattro mesi ho dedicato il mio tempo a studiare la situazione e ho riflettuto su possibili modelli per il museo del futuro.
TC: Cos’è un museo nel futuro, Carolyn?
CCB: In questo momento, quasi tutti i musei si stanno trasformando in istituzioni private. La mia scelta è stata quella di lavorare in un vecchio museo pubblico, anche se il sostegno finanziario proviene in parte da fondazioni bancarie. La mia è stata una scelta molto chiara, perché oggi, nel mondo dell’arte, l’elemento di innovazione è rappresentato dalla nascita di fondazioni private come Vuitton, Garage, Pinault, Prada. Rispetto il loro lavoro, perché compensano, in qualche modo, l’assenza di musei pubblici; ma per me rappresentano anche il ritorno di un’oligarchia dell’arte, dove l’arte rappresenta uno status sociale.
TC: Certamente, questo è chiaro. Il palazzo d’oro di Prada rappresenta senz’altro uno status.
CCB: Sì, ma non si tratta di una critica a qualcuno in particolare; è un’osservazione sulla tendenza a privatizzare i musei. La privatizzazione non è il problema; il problema sta nella trasformazione della conoscenza in “produzione di conoscenza”.
TC: Sì, come diceva anche prima.
CCB: Da un lato, il museo potrebbe tornare al vecchio modello del “Museion” di Alessandria d’Egitto. Era uno spazio dedicato alle Muse, in cui l’attività ruotava attorno alla ricerca e gli oggetti servivano da ispirazione per i poeti. Il “Museion” fu il primo museo, e faceva parte della biblioteca. Non sono la prima a suggerire che si debba istituire un’alleanza tra università, istituti di ricerca e musei come forma di collaborazione.
Vorrei sviluppare la biblioteca. Vorrei creare spazi in cui le persone possano vivere e risiedere mentre fanno ricerca. La biblioteca, tuttavia, rappresentava il luogo della memoria, il luogo in cui oggi ci si interroga sul ruolo della memoria. La cultura artistica e l’arte sono sempre state un campo di battaglia. Non esiste una cosa chiamata storia dell’arte che procede inesorabilmente. Anche oggi, come nel XVI secolo, ci sono persone che fanno scelte, che selezionano – per esempio: Janet Cardiff, sì; Damien Hirst, no.
TC: Molto interessante, Carolyn. Cosa intende per “campo di battaglia”?
CCB: Significa essere engagé nel creare quello che domani sarà riconosciuto come il XX secolo.
TC: È una selezione.
CCB: Non si tratta solo di una selezione. L’arte non esiste se non la fai esistere.
Dall’Arte a YouTube
TC: Certamente.
CCB: Se non c’è la mostra, non c’è l’opera. Se non c’è Documenta, non c’è Untilled di Pierre Huyghe. C’è anche bisogno di un giardino, il Karlsaue Park, eccetera. Si tratta anche del confronto tra un artista come Pierre Huyghe e me su forme di conoscenza non umane. Huyghe ha quindi potuto realizzare quest’opera grazie a Documenta. E a questo sono seguite molte altre cose, come gli incontri dedicati alla riflessione sull’era geologica del pianeta che chiamiamo Antropocene. Tutto questo è avvenuto successivamente: le cose possono evolvere e prendere diverse direzioni. Non si tratta solo di selezionare e della memoria che si vuole conservare, ma di cambiare il corso delle cose, il corso della storia.
Se oggi prendessi l’Arte Povera e la inserissi in una collezione, starei dialogando con il Nuovo Materialismo, starei parlando con la Duke University senza farlo direttamente – anche se di fatto lo faccio – e starei parlando con Karen Barad. Starei dialogando con un certo numero di cose, ma questo lo si potrà vedere col tempo. È proprio come l’arte: è una sorta di sfida, ma non credo davvero che l’arte esista in quanto ambito specifico, come forse lei già sa.
Ho spesso detto che l’arte venne inventata nel XVIII secolo e che il passato è stato letto attraverso quell’idea moderna, occidentale e borghese di arte. Nel XIX secolo questa idea portò poi all’invenzione della storia dell’arte e, contemporaneamente, della fotografia.
Non esiste una vera storia dell’arte, intesa come lo studio di stili e movimenti secondo un’idea di sviluppo storico, in relazione o meno con la società. Tutto questo è un concetto nato dall’associazione tra determinati parametri storici e l’invenzione di qualcosa chiamato “arte”, avvenuta insieme a quella della fotografia.
È un’idea che esiste da duecento anni, ma non sono sicura che esisterà ancora domani. Ci saranno ambiti di aggregazione diversi. Forse alcune persone della Silicon Valley sono, in un certo senso, gli artisti di oggi. Pensiamo, ad esempio, a YouTube.
TC: Sì, certo.
CCB: YouTube è stato inventato da due o tre ragazzi nel 2006. Volevano condividere dei video per organizzare feste e così hanno creato un software per caricare i video più velocemente. Uno di loro era un artista; aveva studiato arte. I suoi quadri erano brutti, ma ha inventato YouTube. L’arte non è solo un’invenzione: è certamente legata alla creatività, ma è anche profondamente connessa alla coscienza critica, allo scetticismo.
TC: Esattamente, a questo punto siamo tornati alla parola “scetticismo” con cui abbiamo iniziato questa conversazione.
CCB: Sì, e forse possiamo concludere con questa.
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