Traduzione in italiano in basso
An experimental conversation with Hans-Ulrich Obrist: the conversation in progress
Chapter 6/7: Does research have to be protected from the need to reach-out a wider audience?
By Tiziana Casapietra
Hans-Ulrich Obrist (born 1968) is an art curator, critic and historian of art. He is Co-director of Exhibitions and Programmes and Director of International Projects at the Serpentine Galleries, London.
Conversation transcription
HUO: How many minutes?
MS: It is fourty-seven.
HUO: OMG it is becoming a mini marathon. Hi Tiziana how are you buonasera! What’s next? One more or two more?
MS: Two more.
HUO: OMG!
Tiziana Casapietra: Do you think that the world of academia and research, being scientific or cultural, has to always be connected to a wider audience? I might seem politically incorrect, but I think the high researches always must be niche, and reaching a wider audience shouldn’t be the priority. The priority of research is the acquisition of knowledge, and the growth and development in its field of study.
HUO: I can agree and don’t agree to this point. I think it is interesting, I definitely think that there must be research which doesn’t necessarily initially have a purpose or which doesn’t necessarily has to reach out far. It has to be research into that research, and that has to continue. I think you are absolutely right that this research has to be protected, we need to find ways and possibility. But also, in the context of the exhibition, that research can continue to happen, so I agree to this point.
However, I don’t completely agree that it always has to be like this. It is interesting that certain aspects of research have to happen without necessarily an immediate purpose, they have to happen without necessarily an immediate application, they have to happen without necessarily an immediate out-reach. Yet, at the same time, I believe that in history there have always been attempts in this idea of being most advanced, yet, you know, reaching out.
It made me think of many conversations with Alain Robbe-Grillet. At a certain moment Cy Twombly felt that it would be really important to connect art and literature more. When I visited him for the first time, he gave me this advice.
I took it very seriously and I started to curate exhibitions about art and literature in the Lorca House in Granada and in many other places, such as the Poetry Marathon at the Serpentine. More recently, with Simon Castets, we curated this exhibition about poetry at the LUMA Foundation which will now tour to the Moderna Museet in a completely new form with Daniel Birnbaum in Stockholm. It is about the 89plus generation, a generation of artists and practitioners born in 89 and younger. It is a generation born after the Cold War. 89 is also the year when Tim Berners-Lee invented the Internet, it’s the year when the GPS was invented, is the year of Tiananmen Square… It’s the year of many other things.
Looking at that generation is obviously also a way to see of how curating can change through the Internet. We have this database of almost five-thousand artists now which we look at every day. We have submissions which are coming from all over the world, in this sense it is a more open process. We obviously start to see patterns within that, within all of these works we are looking at. And one of the first pattern we recognize is this extraordinary vibrant energy there is in poetry. It is really fascinating how this first Internet or digitally native generation is so incredible active in poetry. There is a whole new global discussion about poetry. The new poetry book of Andrew Durbin was just lunched. Andrew Durbin is a great example of an outstanding poet of that 89plus generation. But there are many and many poets in that generation working all over the world, and we felt it would be important, together with Kenneth Goldsmith of course, with UbuWeb, Simon and I felt that it would be important to do an exhibition which would sort of render that.
We could also actually see in this new generation of poetry a desire to not only have a dialogue with a few other poets, with the poetry world, but to also connect it to other worlds. So, in a way, I think it’s kind of interesting… All these endeavors, exhibitions of connecting art and literature as Cy Twombly had encouraged me, with Lorca, with Simon Castest and the 89plus, the LUMA Foundation project, now the next step is at the Moderna Museet where we are going to have a tower, a poetry tower, and going further in this research. We also have the project “The Poetry Marathon” at the Serpentine, a couple of years ago, in the Sejima Pavilion.
But a lot of these things were inspired also by Alain Robbe-Grillet. Very often, when we went for journeys together… I travelled a lot with him during the last couple of years of his life, he was almost like my literature teacher, I learned so much from him. He would always say, if you look at the beginnings of nouveau roman and parallel to this at the beginnings of the nouvelle vague in cinema… we talked about his collaboration with Alain Resnais in Marienbad… He said there was a moment in the 50s, 60s where there was a real desire to be most advanced, to make research, and yet be somehow acceptable, but also to reach out. So not necessarily just to do research for a few specialists, but to find ways to bridge that gap. It is an interesting moment to see how now, through the Internet, a new generation of artists and writers kind of connect to that moment, obviously in a very different way.
But to come back to your question and relate it to curating, I think it is absolutely necessary that we liberate time into that research which is not necessarily immediately applicable. And I’ve always thought one possibility to do so is to develop research projects over ten, twenty years. I mean the “Utopia Station” with Molly Nesbitt and Rirkrit Tiravanija has been ongoing now for ten years, “Do it” for 20 years, we conceived “89plus” as a research project which will last at least 20 years. I think one possibility to kind of do that and sort of picking up on Alain Robbe-Grillet’s idea… He was always telling me that one possibility was always to not make a research immediately public, but to just show chapters. He would always say he would sort of almost develop a novel, and little by little release it in different chapters, publish them in different contexts. And all of the sudden he has got the novel.
I try to apply this logic of Robbe-Grillet to the exhibition and develop research process over ten, twenty years where we would permanently open windows, do public events, share also the stage of the research, where we are, with the world and through that it would always allow to continue and research more. I am not saying that this is the solution, because I am far from this idea of making general recommendation. I just think it was the solution, is the solution, for my own practice as a curator. It is the solution to continue to make research in an environment where it may become more difficult to find someone who would allow just to research for twenty years without any result, without any purpose, and to find a way how actually this can be a gradual process.
I think there are many more possibilities to do so. Particularly, whilst I agree with the premise of your question that we need to protect research, I can’t completely agree with this idea that it must always be only in this more closed context. Sometimes, it is interesting that we test results of such into that research and getting out in the world and learn from the feed-backs and this is obviously something which becomes much easier also with the Internet.
One of the thing which is also important in relation to your question is grants. I think we need more grants in the world, we need more stipends and grants. When I was 22-23 I never really had the possibility to do research for a long time because I had no money and I could only travel by night-trains all over Europe and it was very fragmented. In ’91 the Cartier Foundation gave me, for the first time, a more stable grant so I could, for 3 months, go to Paris and just do research. I did not have a day job, I could just do research, and these three months were completely transformative for me and allowed me to continue to work in a very different way. I arrived in Jouy-en-Josas, and it was interesting because it was before the Cartier Foundation moved to Paris. It was in a suburb outside Paris, there were three artists in residence and one curator. There I met the artist Absalon (editor’s note: Eshel Meir) who was my neighbor on the right, an artist from Israel who developed these amazing architecture cells and died, very sadly, very young. It was a real vision of an artist doing architecture. At the same time there was another visionary artist Huang Yong Ping and Shen Yuan, both amazing artists who had just arrived from China after Tiananmen Square in the early 90s. We would live there with Absalon, Huang Yong Ping, and Shen Yuan for three months and I would always go and make studio visits and research and in the evening we would always exchange. It’s been a life changing experience for me this residence; for the first time I could also understand – in ’91 I’ve just done my “Kitchen Show” – I could understand this whole polyphony of centers in the world because I was educated in Western… My research was mostly in Western art and suddenly I was there with some of the key protagonists of the Chinese Avant-Garde of the 80s, with Huang Yong Ping who opens up this whole world. There I also met Hou Hanru, I met Fei Dawei who has done very important early Avant-Garde shows with Chinese art, Chen Zhen, and all Chinese art diaspora in Paris with Huang Yong Ping. This grant was very transformative.
So I do believe in this idea that it is extremely important to provide grants for artists, not only for artists… There are many grants for artists maybe, but there are very few grants for young emerging curators and art writers. It is a very important thing for research that, in the world, we find more grants and more research possibilities, for artists of course, but also for curators and art writers.
To be continued.
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Una conversazione sperimentale con Hans-Ulrich Obrist
Capitolo 6/7
La ricerca deve essere protetta dalla necessità di raggiungere un pubblico più ampio?
di Tiziana Casapietra
Hans-Ulrich Obrist (nato nel 1968) è un curatore d’arte, critico e storico dell’arte. È co-direttore di Mostre e Programmi e Direttore di Progetti Internazionali presso le Serpentine Galleries, Londra.
Max Schackleton: Quarantasette.
HUO: Caspita, sta diventando una mini maratona! Ciao Tiziana come stai? Buona sera! Qual è la prossima domanda? Ancora una o due domande?
MS: Ancora due.
HUO: Caspita!
Tiziana Casapietra: Pensi che il mondo accademico e della ricerca, scientifica e culturale, debbano essere sempre connessi a un pubblico ampio? Potrei sembrare politicamente scorretta, ma credo che la ricerca di alto livello debba rimanere di nicchia, e che raggiungere un ampio pubblico non debba essere la sua priorità. La priorità della ricerca è l’acquisizione di conoscenze, la crescita e lo sviluppo del suo campo di studio. Cosa ne pensi?
Hans-Ulrich Obrist: Sono solo parzialmente d’accordo con questo punto. Penso che debba esistere una ricerca che vada avanti senza avere, inizialmente, un obiettivo preciso e senza avere la necessità di raggiungere un grande pubblico. Deve certamente continuare ad esistere una ricerca che ha, come finalità, la ricerca stessa.
Penso che in questo senso tu abbia ragione e che questa ricerca debba essere protetta e che dobbiamo trovare il modo e la possibilità perché questo avvenga. Anche nel contesto delle esposizioni la ricerca deve poter andare avanti.
Tuttavia non sono completamente d’accordo con l’idea che debba essere sempre così. È interessante che certi aspetti della ricerca inizino senza uno scopo immediato. La ricerca deve avvenire anche senza un’applicazione immediata e senza che si abbia un risultato immediato. Ma credo anche che, storicamente, si sia sempre tentato di raggiungere un livello più avanzato di ricerca in cui l’aspetto della diffusione e della comunicazione abbiano anch’esse una certa rilevanza.
A questo proposito mi vengono in mente le conversazioni che ho avuto con Alain Robbe-Grillet. Ma anche Cy Twombly che a un certo punto pensò che fosse molto importante collegare l’arte alla letteratura; mi diede questo suggerimento quando lo incontrai per la prima volta. Lo presi molto seriamente e iniziai a organizzare una mostra sull’arte e la letteratura presso la Casa di Lorca a Granada e in molti altri luoghi e situazioni, come la Serpentine Gallery dove abbiamo proposto la Maratona della Poesia. Più recentemente abbiamo curato, con Simon Castets, una mostra sulla Poesia alla Fondazione Luma che raggiungerà, in una forma completamente diversa, il Moderna Museet di Stoccolma con Daniel Birnbaum.
Questa mostra riguarda la generazione 89plus, una generazione di artisti e professionisti nati dal 1989 in poi, dopo la guerra fredda. Il 1989 è anche l’anno in cui Tim Berners-Lee ha inventato internet, è l’anno del GPS, di piazza Tienanmen… È un anno ricco di molti altri eventi.
Guardando a quella generazione si comprende come la curatela possa cambiare attraverso Internet. Abbiamo un database di circa cinquemila artisti che guardiamo ogni giorno. Abbiamo proposte che arrivano da ogni parte del mondo e per questo si tratta di un processo molto aperto.
Ovviamente iniziamo a notare motivi ricorrenti in tutti questi lavori. Un primo motivo che abbiamo osservato è la straordinaria e vibrante energia della poesia. È davvero affascinante vedere come questa prima generazione di internauti o nativi digitali sia così attiva nella poesia.
Esiste una discussione globale completamente nuova sulla poesia. È appena uscito il nuovo libro di poesie di Andrew Durbin. Durbin è un esempio straordinario di poeta della generazione 89plus. Ma ci sono così tanti altri poeti all’interno di questa generazione che lavorano in tutto il mondo; per questo con Kenneth Goldsmitth, con UbuWeb e Simon abbiamo pensato che sarebbe stato importante organizzare una mostra che riflettesse la situazione.
Si può notare in questa nuova generazione di poeti il desiderio di non essere in dialogo solamente fra loro e con il mondo della poesia, ma di connettersi con altri mondi. Penso che sia quindi interessante ricominciare dall’inizio, dall’idea di Alain Robbe-Grillet.
Tutti questi tentativi, tutte queste esposizioni in cui arte e letteratura vengono connesse, sono state ispirare da Cy Twombly; mi riferisco al progetto su Lorca, a quello con Simon Castets e 89plus, al progetto alla LUMA Foundation, fino al nostro prossimo lavoro al Moderna Museet, dove stiamo realizzando una torre di poesie con la quale proseguire questa ricerca. Abbiamo anche avuto, un paio di anni fa, la “Maratona della Poesia” alla Serpentine Gallery nel Padiglione di Sejima.
Ma molto di tutto questo è stato ispirato anche da Alain Robbe-Grillet. Quando viaggiavamo insieme – ho viaggiato molto con lui negli ultimi due anni della sua vita – Robbe-Grillet è stato il mio maestro di letteratura: ho imparato così tanto da lui. Era solito riferirsi agli inizi del Nouveau Roman e della Nouvelle Vague nel cinema… Parlavamo della sua collaborazione con Alain Resnais in Marienbad… Diceva che c’è stato un momento negli anni Cinquanta e Sessanta dove il desiderio di essere i più avanzati nella ricerca coincideva con quello di essere accettati nel mondo e comunicare all’esterno del proprio ambito di lavoro. Si trattava quindi di compiere ricerca per pochi specialisti, ma trovando il modo di gettare ponti verso il mondo. È interessante vedere come ora, attraverso Internet, una nuova generazione di artisti e scrittori si riconnetta a quella tendenza, ovviamente in un modo ben diverso.
Ma, per tornare alla tua domanda e ricondurla alla curatela, credo sia assolutamente necessario liberare il tempo della ricerca anche quando si tratta di una ricerca che non prevede risultati immediati e che non è immediatamente applicabile. Ho sempre pensato che per farlo occorra sviluppare progetti di dieci o venti anni. “Utopia Station” con Molly Nesbitt and Rirkrit Tiravanija è in corso da dieci anni, “Do it” da venti, 89plus come progetto di ricerca durerà almeno vent’anni.
Un modo per realizzare tutto questo è cogliere l’idea di Alain Robbe-Grillet. Mi ha sempre detto che una possibilità era quella di non rendere una ricerca immediatamente pubblica, ma di mostrarla per capitoli. Diceva sempre che, mentre sviluppava un romanzo, di tanto in tanto presentava un diverso capitolo, in differenti contesti. Alla fine ecco che, all’improvviso, appariva il romanzo completo.
Ho cercato di applicare la logica di Robbe-Grillet alla mia professione di curatore, sviluppando un processo di ricerca di dieci o venti anni, durante i quali avremmo continuamente aperto finestre, organizzato eventi pubblici, condiviso le fasi della ricerca col mondo e, attraverso questa relazione, continuare ulteriormente la nostra ricerca. Non sto dicendo che questa sia la soluzione, sono lontano dal proporre raccomandazioni generiche, ma è la soluzione che ho adottato per la mia pratica curatoriale. Ed è anche la soluzione che ti permette di continuare a condurre una ricerca anche qualora dovesse diventare difficile trovare qualcuno che ti conceda di portare avanti la tua ricerca per venti anni senza chiederti risultati e obiettivi. Con questo metodo si può riuscire a rendere il processo di ricerca graduale.
Penso che ci siano molti modi per ottenere tutto questo. In particolare, benché io concordi con la premessa della tua domanda – ovvero che occorra proteggere la ricerca – non posso concordare pienamente con l’idea che la ricerca debba svolgersi in un contesto chiuso. A volte è interessante testare i risultati della ricerca uscendo nel mondo e imparando dalle reazioni del mondo e questo è ovviamente un processo che diventa molto più facile con Internet.
Una delle cose importanti in relazione alla tua domanda è la questione delle borse di studio. Penso che ci sia un grande bisogno di borse di studio nel mondo, abbiamo bisogno di un maggior numero di borse di studio e stipendi.
Quando avevo 22 o 23 anni non potevo dedicarmi a una ricerca per lungo tempo perché non avevo denaro e potevo permettermi di girare l’Europa solo con viaggi notturni e tutto risultava molto frammentario. Nel 1991 per la prima volta ho ottenuto una borsa di studio più stabile dalla Fondazione Cartier, così per tre mesi ho potuto andare a Parigi a condurre le mie ricerche. Non avevo un lavoro diurno, potevo dedicarmi solo alla ricerca, e per me questi furono tre mesi di grande trasformazione che mi permisero di continuare a lavorare in un modo completamente diverso.
La borsa di studio mi venne concessa prima che la Fondation Cartier fosse trasferita a Parigi. In quegli anni la Fondazione si trovava a Jouy-en-Josas, nella periferia di Parigi, e lì si trovavano tre artisti in residenza e un curatore. Al mio arrivo incontrai l’artista Absalon (ndr: Eshel Meir) che alloggiava nella stanza a destra rispetto alla mia, un artista israeliano che sviluppava meravigliose celle architettoniche e che, purtroppo, morì molto giovane. Era una vera visione osservare un’artista cimentarsi con l’architettura. Erano presenti altri due artisti visionari: Huang Yong Ping e Shen Yuan arrivati dalla Cina dopo i fatti di Piazza Tienanmen nei primi anni Novanta.
Per tre mesi avrei vissuto lì, con Absalon, Huang Yong Ping e Shen Yuan; avrei trascorso le giornate a visitare gli studi degli artisti e facendo ricerca, e le serate ad attivare scambi con i mie compagni di residenza. Si è trattato di un’esperienza che mi ha cambiato la vita: per la prima volta – nel ’91 avevo appena concluso il mio “Kitchen Show” – potevo confrontarmi con la polifonia dei centri del mondo. Ero stato educato in Occidente, la mia ricerca si era compiuta principalmente in Occidente e all’improvviso ero li, con alcune delle figure chiave dell’avanguardia cinese degli anni Ottanta, con Huang Yong Ping che mi apriva a questo mondo. In quell’occasione incontrai anche Hou Hanru e Fei Dawei il quale aveva realizzato esposizioni molto importanti sulla prima avanguardia dell’arte cinese, incontrai Chen Zhen e la diaspora dell’arte cinese a Parigi con Huang Yong Ping.
Questa borsa di studio produsse in me molti cambiamenti. Quindi credo che sia estremamente importante fornire delle borse di studio agli artisti, ma non solo a loro: mi pare ci siano più borse di studio per artisti che per giovani curatori emergenti e per scrittori d’arte. È molto importante per la ricerca che nel mondo siano disponibili più borse di studio, ci siano maggiori possibilità di ricerca per gli artisti, ovviamente, ma anche per curatori e scrittori.
La conversazione continua…
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